– El número uno. No es un número malo, ¿verdad? Así que [tu libro] The Matter With Things (El problema de las cosas), que es más grande que mi intento de leerlo y comprenderlo todo, The Matter With Things me parece que trata sobre metafísica. Tiene una base metafísica, tiene una base espiritual en él; hay algo que parece flotar siempre en el trasfondo del libro, a saber, que la naturaleza de la conciencia es más de lo que creemos que es, y que existe una base espiritual para la vida. No sé si tú dirías que eso es correcto y cuál sería tu opinión aquí, porque si queremos superar este modo fragmentado de ver las cosas del que hemos estado hablando durante una hora, entonces tiene que haber algún tipo de base espiritual, en mi opinión. Pero esa palabra es obviamente tanto cargada como muy amplia y podría significar muchas cosas diferentes. Solo me pregunto si tienes una idea de dónde te deja eso, qué crees tú que es el tipo de… Si habláramos ahora de cómo sería una mejor forma de vivir que la manera en que vivimos ahora, y cómo encaminarnos hacia ella, ¿qué clase de base espiritual crees que debería tener? Sé que es una pregunta enorme.
– Es una pregunta enorme. Hay una pregunta más manejable que está implicada aquí, a saber, ¿qué tan importante sería tener una perspectiva espiritual? Y mi respuesta a eso es: esencial. Y pienso en lo que dijo Solzhenitsin cuando miró hacia atrás a los horrores del siglo XX, que en gran medida vivió. Dijo: cuando me pregunté cómo fue posible que esto ocurriera, la única respuesta que puedo dar es porque la gente se olvidó de Dios. Es una expresión a la que vuelvo una y otra vez.
Cuando la gente pregunta: «¿Y qué podemos hacer en esta difícil situación en la que nos encontramos?», yo pienso que una de las cosas importantes es que debemos redescubrir lo sagrado, la santidad de la existencia, del cosmos en general. Es decir, la palabra significa “lo bello” y fue subrayado por Pitágoras cuya visión del cosmos era que este tiene un poder creador y una belleza intrínseca. Y creo que así es. No creo en absoluto que carezca de dirección. Y aunque los físicos lo saben desde hace al menos cien años, por fin los biólogos empiezan a ponerse al día y dicen: No, era ridículo negar que las cosas tienen alguna dirección o propósito; la vida parece evidentemente tener algo así.
Y podríamos hablar de ello si quieres. Pero en cualquier caso, creo que redescubrir esto es esencial. Y, por supuesto, hay pasos prácticos que atañen a la política. Y hay cada vez más respuestas espirituales. Es decir, cuando la gente me pregunta qué deberíamos hacer, digo: probablemente hay tres niveles desde los que podemos mirar esto. Y aquel sobre el que probablemente os han adoctrinado para creer que es el más importante es, sinceramente, el menos importante. Y el que aparentemente es el menos importante es, en realidad, el más importante. ¿Y a qué me refiero? Sí, pertenecer a un grupo de presión que ayude a cambiar la política es, evidentemente, un paso importante hacia adelante. Históricamente, hasta ahora, ha sido notablemente débil a la hora de obtener resultados.
El segundo nivel es el de…, intento recordar su nombre, Dugald Hain, el libro At Work in the Ruins (Trabajando entre las ruinas). Y no sé si lo conocéis, pero su visión, si la conocéis, es que puede que no podamos evitar la llegada de las ruinas, pero debemos estar ya trabajando para encontrar modos de vida que sean sostenibles y que puedan, por así decirlo, difundirse a mayor escala una vez que la gente pueda ver que este es un camino a seguir. Y ese camino a seguir sería una forma más humilde de mirar la vida, con menos exigencias y con más comunión y amistad con la tierra y otras cosas espirituales.
El tercer elemento del cuadro es cambiar tu propio corazón y tu mente, que en realidad no hay nada más importante que la disposición de tu alma hacia el mundo. Y es la única cosa sobre la que de verdad tienes control. Las otras cosas solo puedes influirlas de forma mínima. Pero lo único de lo que realmente puedes ocuparte es de lo que está bajo tu control, es decir, tu propio modo de pensar, sentir y ser. Y eso puedes empezarlo mañana. Y luego te dicen: «Bien, pero es tan poco, ¿qué importa lo que haga yo?» Pero de hecho nada cambiaría nunca en el mundo si todo el mundo pensara así. Solo cambia porque a menudo grupos bastante pequeños de personas empiezan a pensar de forma bastante diferente sobre cómo debería ser la vida. Cristo mismo y su pequeño grupo de discípulos fueron más o menos así. En fin, perdón.
– No, siempre me ha llamado la atención que una de las razones por las que las revoluciones políticas fracasan inevitablemente es que la gente que las lleva a cabo precisamente eso no lo ha hecho. Simplemente han salido con su grandiosa visión de cómo debería funcionar el mundo, pero no se han hecho a sí mismos funcionar correctamente. Y así reproducen la tiranía que intentan reemplazar. Sí, hablando de Cristo, me parece muy interesante que no escribiera nada, no nos diera un libro, sino que solo nos diera una Iglesia, nos diera simplemente una comunidad, en realidad, y dijera: «Id y vivid así». Y los primeros cristianos solían llamar a la enseñanza de Cristo «el camino», lo cual es bastante hermoso porque resuena también con el modo taoísta de entender el mundo. «Ve y vive así, ve y haz esto, y ve y trata a los demás así». Ese es el camino a seguir.
Y es interesante que hayas mencionado a Dugald, porque Dugald y yo empezamos el Proyecto Dark Mountain hace unos 15 años.
– Oh, perdóname. Sí, por supuesto que os conocéis.
– Sí, trabajamos juntos durante un tiempo. No lo he visto desde hace un tiempo. Pero su libro es realmente muy bueno. Y resuena con algo que salió de aquel proyecto desde el principio, concretamente esa idea de que probablemente las cosas se van a derrumbar. Pero cuando se derrumban, surge la oportunidad de empezar a hacer las cosas de manera diferente otra vez. Y siento que eso es exactamente lo que está pasando ahora. Supongo que recibes esta pregunta todo el tiempo cuando hablas con abogados, y hablas con obispos, y hablas con toda esta gente diferente, y probablemente te preguntan: «¿Y qué vamos a hacer al respecto?» Porque has presentado este mapa enorme, este mapa mental del mundo. A veces parece que es muy difícil llegar a donde queremos estar partiendo de donde estamos, si no imposible.
– Sí. Bueno, sí. Y creo que lo que suelen buscar es lo que querría el hemisferio izquierdo, es decir: me pongo en modo sobrecargado, necesito un plan en cinco pasos. Y necesito puntos clave: estas son las cosas que hay que hacer, y luego voy y las hago. Pero Cristo no dijo eso. Cristo dijo: «Se os han dado los Diez Mandamientos y demás, pero Yo os digo que solo hay dos mandamientos: ama a Dios y ama a tu prójimo». Puede que cite mal, pero, en líneas generales, ese era el mensaje. Sí.
En otras palabras, no se trataba de una lista de cosas que hacer, sino de un modo de ser, no de un código. Cuando pienso en un modo de relacionarse —y todo es relacional, sostengo que no solo las cosas humanas, sino en realidad toda la existencia de cualquier cosa proviene de un proceso relacional, una relación resonante entre distintos aspectos de la conciencia, lo cual no significa que nos lo inventemos todo, pero no tenemos tiempo para entrar en eso—. Sí. Así que, si quieres, Cristo no dijo: Estos son los puntos clave. Este es mi plan a cinco años. Id y hacedlo.
Y cuando pienso en lo que realmente me cambió la vida, fue el hecho de que conocí a personas, probablemente sobre todo en la adolescencia. Fueron un par de personas —pero más que eso, en realidad— las que me influyeron. Y la gente preguntaba: Bien, ¿qué te dijeron? Y es tanto lo que me dijeron como el hecho de que me ofrecieron un modelo de ser que yo quería seguir. Quería ser como ellos y tener ese modo de ser y de abordar el mundo. Y ese es el mayor regalo: que no te digan cómo hacer algo de manera abstracta, con una serie de reglas. Eso es propio del hemisferio izquierdo, y así procedería también la inteligencia artificial. Pero se trata de habitar en el ser de otra persona, en la medida de lo posible, de modo que te vuelvas más semejante a ella.
– Sí. Cómo ser, cómo tener una relación. De hecho, toda la historia que cuentas es una historia sobre una relación estropeada, me parece a mí, con gran parte del mundo; una relación rota con la naturaleza, con la cultura, con las personas individuales, con nuestras propias mentes, con nuestro propio modo de comprender. Y esa es, fundamentalmente, la llamada solución al problema. Es exactamente una solución relacional. Lo interesante es que, cuando Cristo aparece por primera vez en la Biblia, lo primero que dice es: «Arrepentíos, porque el Reino de los Cielos está cerca». Y la traducción del griego —y no estoy seguro porque no hablo griego—, pero “arrepentíos” creo que significa volveos. Significa cambiaos. Significa transformaos. No significa, como solía pensar, decir inmediatamente «lo siento» o Dios te castigará. Significa: tienes que transformar tu corazón porque el Reino de los Cielos está cerca, y si no te transformas tú mismo, nada cambia.
Así que, como dices, el trabajo que desde la perspectiva del hemisferio izquierdo parece una ridícula pérdida de tiempo —es decir, la auto-transformación, intentar relacionarte con las cosas y no destruir a las personas ni al mundo natural—. Nuestra relación con la naturaleza está tan rota, la manera en que hablamos de recursos, la manera en que hablamos de recolectar y lo demás. Incluso términos como biodiversidad, que tratan al mundo natural como una especie de rompecabezas matemático horriblemente difícil de resolver. Y lo significativo de esto, algo que también descubrí cuando estaba en Dark Mountain, es que la gente necesita comunidades para hacer esto. Ese es el problema. Es muy difícil hacerlo solo. Si sientes que estás aislado del mundo y vives en el mundo del hemisferio izquierdo, puedes ver las cosas de manera diferente, pero no sabes qué hacer; es muy difícil hacerlo solo, lo cual es una ventaja de internet, porque la gente puede conectarse con otros que ven lo mismo. Pero me parece que el tipo de trabajo del que hablamos exige que la gente se reúna y haga que estos cambios ocurran a nivel comunitario.
– Estoy de acuerdo contigo, pero creo que eso vuelve a poner el asunto en la zona del hemisferio izquierdo, como si se tratara solo de tener un plan y hablar de él. Y, por supuesto, todo eso es importante. Pero lo que ofrece la religión es una especie de sabiduría encarnada, que se encuentra en actos que se hacen juntos, que tienen un significado profundo y ayudan a tu cambio, a tu regreso, como dices: convertere en latín, ad Dominum Deum tuum, vuélvete a tu Dios. Así que la conversión es una especie de vuelta de la mente o del corazón. Y eso te permitirá hacer esto. Por eso creo que los rituales verdaderos son fenomenalmente poderosos. Y lo he experimentado en mi vida…
– Absolutamente, y yo también.
– …de un modo estremecedoramente poderoso, que te deja prácticamente sin palabras y tan conmovido. Y para el hemisferio izquierdo, el ritual es solo la repetición de algo que no tiene ningún significado. Por eso me preocupa enormemente el intento del hemisferio izquierdo de crear algo que es un simulacro del pensamiento en un objeto material que no puede pensar, porque ni siquiera tiene cuerpo, no puede comprender la emoción; solo puede leer que cuando la gente hace esto, eso les hace sentir algo que no les gusta. Y eso no es lo mismo que tener sentimientos, no es lo mismo que estar encarnado. Ellas (las IA) no pueden estar encarnadas como lo estamos nosotros. Ellas (las IA) no son seres orgánicos. Y son incapaces de saber qué significa sufrir y la perspectiva de la muerte, que, como dice el Dr. Johnson, agudiza la mente del hombre.
Pero el hecho de que vivamos de este modo extraño en el que negamos la muerte y negamos el sufrimiento… En el pasado, en mi adolescencia, yo tenía un cráneo en mi escritorio para recordarme que aquí se termina todo. Y el conocimiento de este hecho —es curioso— no socava el valor de lo que haces, sino que, de hecho, le da sentido. En un mundo en el que nada de esto fuera verdad, no existiría de todos modos ningún sentido.